对话| 华东一牧者：期待中国教会更多形成阅读、对话和讨论的文化氛围（全文）

最近几年出现一个新的现象，即国内一些教会陆续看到读书会的重要性，并开始尝试和探索各种不同形式的读书会的方式来促进信徒之间的学习和交流。

Z牧师是华东一位牧者，拥有多年牧养青年人的经验，后来选择在文化领域进行服事，创办了一家文化事工来帮助教会和基督徒推进信仰、文化和生活相结合，其中首先就是近3年前在不同的城市推动读书会开始，到今天已经逐渐看到成长，也积累了不少经验，同时对未来的发展也有了更多思考。

日前，Z牧师与基督时报的同工就此相关的话题进行了分享，他特别谈到自己的一种期待：希望中国教会更多看到阅读、对话和讨论的文化氛围的重要性，并透过读书会、茶话会、座谈、论坛等各种不同的具体形式来推动这一文化和氛围的塑造和形成。

Z牧师特别提到，感到当下有需要发起对话式的论坛，邀请不同领域的基督徒、牧者或宗教领域的学者从各自的角度来表达、沟通和互动，希望激发基督徒群体之间的思考，他也希望对此有相似想法的弟兄姐妹可以借助本平台联系并一起合作推动，促进基督徒群体中的更多形成阅读、对话和讨论的文化氛围。

以下是基督时报（CT）同工与Z牧师的对话摘要：

CT：最近听您分享过这几年陆续看到各地基督徒开始有做读书会的意识了。的确出现这个现象，其中您算是比较早的一批做读书会的了，大约三年前您开始推动基督徒和教会做读书会。最开始为什么您打算推动读书会呢？您认为读书会为什么会在基督徒中间兴起呢？

Z：我个人在参与牧会和神学教育的过程中发现一个问题：我们有的时候不是对神学概念认识的问题，而是一个对神学概念理解的问题。我们很多时候因为在通识上也就是因为基本教育带来能力上有一个局限，所以导致我们对一些真理的理解变成了好像“喊口号”或者是很空洞的，。通俗地讲就是有时在教会实际落地和具体实施的时候会不接地气。看起来，您在讲台上讲了很多实际的道理，但是在实际运用的时候，反而教会会觉得信徒不得要领。

其实这个不得要领，很多时候是和我们对教义、基要真理、神学概念我的传递有关系的。所以，我觉得我们的信仰和生活要接轨，真理实际上要在我们的生活中能够很好的、有效的被运用。而这一想法并不是不可能的。

我觉得是我们的基础决定了一些东西，读书其实是和我们的基础相关的。读书实际上是开阔我们的眼界、格局、思维方式。这种训练是“磨刀不误砍柴工”，帮助我们避免对一些事物的认识和理解的偏差。

比如，我发现很多宗派之间的争执其实是源于表达的问题，就是神学术语的表达出来的时候会产生一个思路，而在这个思路里面与外界对话的多数时候是没有共同对话点的，也就是别人所讲的话和您讲的话不是一个内容。其实您在表达某个东西时，别人对您的反对实际上和您反对的内容是不一样的。但是如果我们稍微提升到一定水平的话，就会觉得其实两者之间并没有那么大的鸿沟，这实际上是和我们的表述与表达有关系的。就好比有些行业有自己的黑话和行话一样，别人听了不理解还觉得很有距离感，但是如果您把这些东西转换掉后，可能很多问题都可以解决。

所以，阅读其实是一个很好开阔自己、了解别人的过程，是搭建不同信仰理念之间的桥梁，也可以搭建基督教与社会对话的桥梁。

我们传福音不仅仅是只是传递一个基要真理的模式，它其实也是对文化的理解，同时也能够产生更多的影响力。这是我们阅读的初衷。

我想很多教会领袖也意识到了通过阅读来提升整个青年群体或者同工的认知架构。这种认识架构和认识能力服务于我们对信仰真理的理解，反过来也能够反馈给信仰实际的牧养和关怀。

CT: 您做读书会大概两三年的时间，到现在您觉得读书会有一个怎样的发展历程？是否达成了想要的效果？未来怎么更好地做读书会呢？

Z：我这两三年来做读书会的发现包括：

第一个，它还是有一个市场需求的。其实很多的年轻人或者青年同工并不满足于只有一个确定的基要真理的框架，感到信仰还是需要更多的扩展和应用。

我们在各地做读书会的时候，发现有不少人会在他们阅读后产生问题，并希望对这些问题和疑问进行对话。这不像传统意义上的那种教会教导的模式，只是灌输就可以了。我觉得这是一个教育模式的问题。中国教育本身就存在填鸭性，可能教会也存在这样的问题，就是告诉您什么是什么的时候就直接领受了。

我认为圣经真理的确定性是没有问题的，但是人对圣经真理的理解是相对的、丰富的。有时候我们用一个绝对的概念去教导的时候，听的人不一定知道到底是什么。好多从小在有基督信仰家庭长大的孩子觉得就应该是这样，但是心里还是有很多的怀疑，很多的问题没有解开。而他和社会的关系反而感到更加真实，他在社会教育里面反而有更加清晰的感受，因为给予他/她很多解释、思考和对话的过程。所以他会觉得很多人文知识更加踏实，与他更加有关系。反而圣经真理让他觉得很遥远。而读书的时候，很多人通过书籍的表述帮助他们从困惑中被带出来。因为书籍的表达不只是一个教义，还有教育性的、人文类、灵修类和综合类。这些书籍的表述更有个体性的感受，给每个人更多的启发。

读书是这些基督徒群体觉得有必要在聚会和生活之外的有益补充，这种补充反过来也使他们的教会生活受益。

我相信很多教会可能也在思考这样的问题，逐渐意识到这是一个关于他们整体的提升，也有益于他们对整个信仰体系的理解。我觉得这是辅助性的，从文化使命角度来讲，是一个必要的手段。这不单指读书，还包括：音乐、文化、旅游等，这都是在通过普遍启示的角度去影响人。

CT:这几年其实看到一个现象：不少教会里面的年轻人并不是不承认教义，而是很想要一种更多自由讨论的空间，有时他们需要一些交流、讨论和思考，也会提出一些问题和质疑。您觉得应该如何平衡教义的绝对性与思考质疑之间的张力呢？

Z：我们推动的读书会与教会之间类似于一种机构和教会的关系。它不属于教会，但是对教会会有辅助的作用。我们透过这些就是希望推动的是机构如何跟教会形成支撑和辅助的作用，这对双方都有益。

我觉得基要真理的概念是正确的，但是我们的生活却与概念不一致。比如，很多基督徒家长在教育孩子的时候知道教义告诉我们不要注重世俗的标准和外在的成就，要注重内在的生命。但是实际上我们发现，很多基督徒的家庭在衡量孩子的成长指标还是成绩。因为生命的好坏是一个概念，而成绩是很真实的东西。生命是无法量化的。所以说，很多概念正确并不一定是一个人的生命，但是反思、讨论可能更有助于让一个人认识自己真实的本相。

有一个弟兄曾经对我说：普遍启示我们都还没有搞懂，但是我们却又以为我们很懂特殊启示。虽然我觉得这句话可能具有一定的争议性。但是我想很多特殊启示并不能靠我们自己的理性能够悟到、明白的，这更多是圣灵的工作。这是一个教义，

事实上，我们看到的东西可能有很大的偏差，因为我们完全活在另外一个价值观里面，这就是我说的很空洞。就像我之前提到的，教育的填鸭性给出很多东西是正确的，但是对于领受的人来说不一定真的领受了。

而讨论的过程是认识自己、并真正有可能回归的过程，而不是给出一个答案。这看似是正确的，却会有迷信的嫌疑。年轻人为什么会提问、反思？因为他不满足于您告诉我这个是对的，而是要知道为什么是对的。事实上就是因为缺少了交流对话的这个步骤，就变成了只是在告诉他什么是对的，但对他来说他其实是并不明白的。。这其实在具体操作上并不是一个真正统，是个伪正统。

传统的教导方式忘记了和年轻人对话的方式。现在不少教会开始常去倡导的文化使命其实就是某种意义上的门徒培训，也就是耶稣和门徒同吃同住、一起生活。这就是一种文化，是您在生活中活出信仰，也就是耶稣教导门徒的一个过程。

门徒培训在一些教会里面成了一套理论。而我们认为门徒培训其实就是主和门徒直接有一个共同生活的过程。而这个过程我从文化使命的角度来说就是进入到您的职场里面、教会生活里面。在这个过程里面，您在教育中对他的陪伴是一种很有效的训练，您在职场中的引导也是一种很有效的训练。

看福音书可以知道，起初信仰的时候，生活和社会不是脱节的。耶稣和使徒们传福音的过程一直伴随着当时的文化、宗教和环境的张力，信仰是真实地活在这种张力里面。所以门徒培训应该是在生活中的训练，不只是提供一个某个答案。

有些时候基要真理看似正确，却没有经过检验。我并不是否认他的正确性，而是说没有经过检验的东西可能是似是而非的。比如说，儿童阶段记住一个东西很快，但是真的让他/她运用，只是记住不够还需要加上理解。我们可能知道教义，但是多数情况下我们只是满足一个答案，而没有探究这个答案的内涵，导致我们出现很多的类似的问题。

探究的过程，我们认为阅读也是一种手段。不少书是一个人对信仰的理解。阅读是读别人的感受，并不是寻找一个标准的答案，而是与作者共鸣。您可以认可他的感受，也可以反对他的感受。这有助于您更清楚的知道自己的感受是什么，而不是别人告诉您是什么。信仰与文化、生活的结合也是您的职业与您的生活方式、教育的结合。

如果一个人的信心没有在他的经验中确信他所相信的，他的信仰是脆弱的，是建立在沙土上的，根基是不牢固的，一旦遇到风吹雨淋的时候，他可能倒得更大。

我们说“本于信以致于信”，首先的第一个信是信心的信，至于第二个信，我觉得它其实是一个回应的信，就是一个人在经验当中更确信他/她所信的东西。但是如果没有去经验的话，可能其实他/她的信仰是脆弱的，其实建在沙土上、根基是不牢固的，一旦遇到风吹雨淋的时候，可能倒得更大。

CT：您刚说到教会需要意识到加强阅读、对话、讨论等形式的重要性。您现在开始在阅读和对话交流的基础上强调交流了，您觉得讨论与前两者相比有什么区别和相同点吗？它与前两者相比，是一种层次的提升吗？您为什么觉得阅读和对话之后还要加上讨论呢？讨论是用哪种方式进行讨论呢？

Z：我们在看读书会的时候，我会觉得它还是有一种科普性的角色，因为我发现大家在阅读中是一种自我的寻找，这个状态是比较宽泛和松散的。如果加上讨论的话，我们会进入到比较有质量的寻找的状态里面。

比如，寻找相对有思考深度的学者和牧者，他们对某个话题是有思考的，或者有实践的，他们一起讨论某个话题梳理成一条线索。这里不是用作标准答案的部分，而是作为梳理的部分。

很多听众需要这种集中的梳理，有助于把他们所了解到的碎片进行整理。

读书会可能更加有科普的角色，更加是慢教育的过程，而这种讨论是更有亮点的、更有质量的、更有建设性，或者接近于可有实施性。

CT：您一直在强调促进讨论的重要性，其中促进讨论一种主要的方式比如座谈会、茶话会或论坛等。您觉得是否举办一些论坛活动也很有需要呢？

Z：有一些基督徒的开始意识到要做读书会了，意识到基督教的文化使命的意义。但是读书会不是简单地读一点书就可以了，实际上它是需要增加一些更加有体系性的讨论和研讨才有更深的成果，比如关于后疫情时代教会的建制和圣餐等一些话题。当然，可能这些问题并不是要给出一个简单的答案来解决的，而是可能需要一些讨论和一批有思考的人；并不是要通过类似论坛性的讨论给出一个已经成熟的结果，而是通过一种探讨带出有质量的成果。这个成果会给现在的教会带来帮助。

如果是对教会和基督徒群体有建设性作用的话，可能讨论的话题不一定是一些太学术性、太高深的、形而上的话题，可能更多是针对实际情况或当下时代比较专注的、感兴趣的一些问题，而这些问题是对教会有更深的意义和影响的，那么这些问题可能需要通过思考、交流、漫谈的形式来激发和促进看看是否能够得出一些有质量的成果出来，再返还给教会。

CT：如果谈到讨论，很容易比如陷入到批判里面，或者只是限于形而上学的讨论，这都会导致基督徒与教会的一种撕裂。您怎么看待这种和避免呢？

Z：我是觉得讨论无论是批判性的还是说成全性的，或者是说具体时间的或者纯粹就是学术性的，这倒不是最核心的撕裂的原因，我个人觉得撕裂主要的原因就是讨论取代了教会本身，它可能就会造成撕裂。

首先明确的是，这种讨论不能取代教会本身，否则可能会造成一种撕裂。我更希望讨论是一个外围的东西，不是一个具体的，就是您不进到别人的内部比如别的教会里面去批判和指导什么——您不到别人的房子里面去点评，不去别人家里面去说这个好还是不好——但是您可是做一个展厅，您可以展示出一个东西，展示出一个模板，而这个展示就是一个讨论。

心态首先很重要，我觉得批判有的时候他的心态如果是为了好的话，也不是坏事儿。批判本身是房子要塌了，这个地方安个柱子，那您必须得安。

心态很重要，批判性的讨论有时也不是坏事，但要看动机和效果，就好像指出某个房子要塌了，建议他要安装一个柱子作为支撑，这个是辅助性的作用和角色。这种批判最大的结果并不是要进入到别人的房子直接去建或者去拆。讨论的积极性在于它是一个展厅，展示出来怎样的房子会塌，然后罗列出来几个修缮和加固的模版。这种意义上来说讨论是积极的。

当然我们说建设性的最终结果就是我们会造出一个新的模板，而这个模板是有益于它更好的成长和发展的。所以换句话说如果我们认为教会是天上的房子，是不会差的、是永久的，那么它真的出了问题的时候，我们是需要修缮和加固的。其实我们是要通过一个展厅把修缮和加固好的那个效果去呈现出来，那这种呈现是积极的一种教科书的效果。

CT：您一直在谈了希望做起来的讨论主要是针对教会还是基督徒群体呢？您是怎么考虑这些的？

Z：讨论是一个桥梁。它可能是牧者与牧者实践的桥梁，也可以是教会与社会之间的桥梁。

CT：您觉得现在值得讨论的话题有哪些种类呢？哪些话题是比较有建设性？

Z：不少话题其实很需要讨论。比如与实际教会内部事务相关，可以开拓眼界，最后能够把这些形而上的东西转化成一种实践的一种指导的东西都很有益，就是指导的一种动力。这种讨论它是有一种有积极概念和意义的。

当然我个人的想法肯定是有局限的，我的局限一定受制于我的人生经历里所看到这些问题的讨论。比如像改革宗神学和灵恩运动在教会中的撕裂、认为宗派恢复的一派和一些保守的福音派拒绝恢复宗派的这种张力，这是我们很难回避的话题。我们有的时候会进入一个壁垒，就是没有对话的桥梁，就是“非黑即白”。

CT：现实中，教会存在着一些“非黑即白”的文化现象。比如如果将来在您做的讨论的过程中，可能有很难聆听的问题产生，您觉得要怎么回避呢？

Z：这个问题是很难马上解决的。讨论需要大量的预热和铺垫，我们很难一上来就确定哪些人在一起不会产生冲突。

在常态的读书会的过程中，能够进来的人不断在读书的过程当中得到训练，过于有强烈的个性的人可能就不会在读书会长久呆下去。而个人化的读书是会不断加强自己的观点，是个体性的，在读书会坚持下去的人有一定的认知高度，他想要解决问题才会有寻求了解的过程，并不急于去做一个判断。这是读书会起到的筛选群体的作用。

我想，在信仰中，我们终究不是为了成就个人的正确，而是为了成就一个结果的正确，那就需要容忍一个诞生好的思考的过程。

CT：设想比如您做的论坛设定是邀请的您所熟悉或者立场比较相近的人一起讨论，那么也许会认为只是团结了您想要团结的大多数，而没有比如立场完全不一样甚至敌对的人。您是怎么看待的呢？

Z：我就觉得两种不同的观点在不同的认同中都有机会让他呈现。需要在一个论坛式的第三方平台呈现出彼此的观点。就好比一个书店有各种不同书籍的呈现，传道人去书店的时候可以浏览不同的观点。论坛也是一样，很多人可以在论坛做一个倾听者，在倾听的过程中他有很多的受益。论坛有的时候也需要给他提供预热，不仅仅是来谈观点，而是一个场合，让他们有更多的交际，这会让很多对话没有那么难。

教会里面不少年轻人是有困惑和挣扎的。我看到年轻人和教会的脱节，年轻人在教会越来越少。保守、基要的模式让人和生活脱节，年轻人的信仰和生活脱节。在基要的真理上教会应该是正确的，但出去之后您就会有很多的现实中的困惑问题的婚姻的问题、职场的问题不能解决。长久不能解决以后呃，年轻人会更多地被拉到世俗当中，他会被拉到另外一个自己觉得更真实的世界里面，其实这就是一种严重的脱节。

所以，我做的读书会、文旅、婚恋讲座、职场研讨等，总体是针对未来教会的年轻人这一群体。可以说，无论是读书会这些方式，还是未来举办各种形式的讨论，其实我这个总体是来针对未来教会的年轻人这个群体的一种操作。